Сообщений в теме: 88

[ansko]

Я очень рад, что тема ожила. А прямая 4 наверное на Вазе. Отец пятую на пятнашке после 100 или 110 включает. Ещё в школе на автоподготовеке учитель говорил: В советские времена (70-80 года) была указивка директорам автопредприятий, чтоб с горы спускаться на нейтралке. Потом отменили. Выяснилось, что после горки, когда коробка под нагрузкой, идёт резкий износ деталей, т.е. шестерней коробки, т.к. масло всё осело. После указивка была отменена. Я сторонник за обороты выше 2500-3000.

[Саныч]

... но НА ДРУГОЙ ПЕРЕДАЧЕ ! В итоге работа выполняется ровно та же, но с большей нагрузкой на мотор....

А при таком условии - кто б возражал!

[dipspb]

...эээ так тема вроде про переключение передачь. Или опять я что то напутал? Тогда пардон.

[KolDuN]

2 dip_S4AAN:
все, перестаю нести ахинею.
а вопросы есть!
чтобы больше не было такого
1. итак вы пишете:

2) ..при этом мы тупо давим на педаль С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ, но то же самое кол-во смеси распределяется на меньшее кол-во вспышек

как так, если:

Саныч писал:
Перерасхода воздуха быть не может , соответственно топлива (на правильно отрегулированном двигателе) - тоже, на то он и мех впрыск.

тогда как можно говорить об "том же самом количестве смеси"? получается, что если я давлю газ "С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ" на другой передаче перерасхода воздуха/топлива нет. имеется ввиду ситуация на разных передачах, т.е. когда обороты разные.

3) Тем выше энергия КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНОЙ вспышки

я так понимаю такое может быть все же только при разном количестве смеси. о чем я вроде бы и говорил.. а Саныч поржал над моей фразой интересно, почему он не смеется над вами?)
2.

4)...5)...

и это я тоже пытался сказать, говоря, что в этом случае износ идет при такой "увеличенной нагрузке". ибо сопротивление выше.
3.

6)... 7)...

это было написано в начале темы, спасибо. но все равно вопрос, на который никто тут не ответил! как сильно отличается давление масла при 1500 оборотах и при 2000? ну и пленка соответственно.. и насколько все сильно "чувствуется" для мотора эта разница? пусть температура масла, допустим, она нормальная и рабочая. цифру не помню. 120-130?
с уважением.

[dipspb]

тогда как можно говорить об "том же самом количестве смеси"? получается, что если я давлю газ "С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ" на другой передаче перерасхода воздуха/топлива нет. имеется ввиду ситуация на разных передачах, т.е. когда обороты разные.

Извините, честно пытался понять ход Вашей мысли - не смог.. Что КОНКРЕТНО Вы называете "ПЕРЕрасходом" ?! Относительно чего он "пере"? Почему не просто "расход"? Попробуйте изложить мысль чуть проще и понятнее.

я так понимаю такое может быть все же только при разном количестве смеси. о чем я вроде бы и говорил.. а Саныч поржал над моей фразой интересно, почему он не смеется над вами?)

Наверное потому, что ему тоже не нравится смешивать котлеты с мухами Разное количество смеси ЗА ЕДИНИЦУ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ НА ВЕСЬ МОТОР и разное количество смеси ЗА ЕДИНИЦУ ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ НА ОДИН ТАКТ/ВСПЫШКУ - это не одно и то же.

как сильно отличается давление масла при 1500 оборотах и при 2000? ну и пленка соответственно.. и насколько все сильно "чувствуется" для мотора эта разница? пусть температура масла, допустим, она нормальная и рабочая. цифру не помню. 120-130?
с уважением.

Зависит от конкретного типа мотора, состояния маслонасоса, типа мсла, температуры масла, отработанности масла и т.д. и т.п. В реальности, при стечении обстоятельств, разница в давлении может доходить до разницы в два раза, запросто.

p.s. Хотя возможно здесь уже ошибаюсь я. И для поступления того-же самого кол-ва смеси в "мотор в целом" на более низких оборотах, возможно, приходится давить на педаль сильнее. Мотор создаёт меньшее разрежение (меньше съедает смеси) и открытием дросселя мы компенсируем это, впихивая в него прежнее кол-во. Но положение педали непринципиально - важен рост кол-ва смеси и нагрузки на ЦПГ в каждом такте, при равном/прежнем кол-ве смеси на весь мотор.

[KolDuN]

блин. писал-писал и понял, что уже сам запутался и снова занялся ахинеей.
спасибо за ответы. С радостью пообщался бы с Вами при личной встрече, чтобы заполнить свои пробелы в работе ДВС.

[dipspb]

Не отчаивайтесь, у меня тоже каша в голове бывает. Тут главное ей вовремя потрясти для очищения картины мира Если помог чем, очень рад.

P.s. Всегда говорю - правильно поставленый вопрос, это половина ответа

[Саныч]

... И для поступления того-же самого кол-ва смеси в "мотор в целом" на более низких оборотах, возможно, приходится давить на педаль сильнее. Мотор создаёт меньшее разрежение (меньше съедает смеси) и открытием дросселя мы компенсируем это, впихивая в него прежнее кол-во. Но положение педали непринципиально - важен рост кол-ва смеси и нагрузки на ЦПГ в каждом такте, при равном/прежнем кол-ве смеси на весь мотор.

Проще по другому:
есть крутящий момент двигателя и есть необходимый крутящий момент на колесе, между ними передаточное отношение коробки.
Воткнули пятую - обороты понизились, крутящий момент двигателя, соответственно, тоже, надо восстановить, чтоб колеса продолжали крутиться в том же темпе - жмем глубже педаль газа- увеличиваем наполняемость цилиндров, чтобы бОльшее количество смеси влетело в цилиндры. Больше смеси - сильнее придавит поршень, стало быть больше нагрузка на детали двигателя... Но это не значит, что на километр пути смеси уйдет больше

[KolDuN]

я примерно тоже самое хотел сказать (только более мудрено))) упомянув еще тот факт, что чем выше передаточное число включенной передачи, тем выше нужно приложить момент для проворота. А зависимость момента от количества оборотов - мы знаем - оно падает при падении оборотов. Т.е. возникает ситуация, что его просто нехватает на повышенной передаче для проворота колес. (как сказал Саныч "необходимый момент на колесе больше момента двигателя") Я называю это сопротивлением движению или как уже говорил раньше "...сопротивление коробки и колес". Для этого приходится давить педаль больше, чтобы компенсировать это сопротивление. Вот тут и возникает "пере"расход. Т.е. тот случай, когда нам приходится давить педаль больше, чтобы компенсировать это сопротивление. Вот это "пере" - это относительно, скажем, некоего номинального расхода смеси на 1 взрыв (такт).
А номинальный расход в моем понимании - это такой расход, который не приводит к резкому износу деталей и мощность которого соизмерима с необходимым моментом, который нужно приложить для проворота колес.
Если они (текущий и номинальный расход) резко отличаются - вот тогда и происходит износ.
Надеюсь так будет понятней мои мысли. Поправьте, если я не прав.
ЗЫ: у меня создается впечатление, что мы говорим все об одном и том же, только разными словами и разной терминологией Единственное, что я не учел, так это давление масла и масляную пленку. Но в этом месте я бы еще поспорил, если бы не предполагал, что тот "более мощный взрыв" (при "пере"расходе относительно номинального) действительно может просто сжечь пленку и никакого давления масла тут не хватит. Вот тут и настанет "..опа" двиглу.

[Саныч]

... Если они (текущий и номинальный расход) резко отличаются - вот тогда и происходит износ. ...

Не очень понятно... Точнее очень непонятно.
В моем понимании, о некотором увеличении износа можно говорить в связи с понижением давления масла, но не критично это, имхо.
А вот если пытаться ехать на "слишком низких оборотах" (у каждого мотора отличается, но в среднем на 4-5 передачах это ниже 1800), когда хоть до пола педаль утопи, но обороты не растут, а продолжают падать, то есть риск уйти в детонационный режим работы (двигатель начинает "колбасить"), что очень быстро приближает срок капиталки ЦПГ.

[KolDuN]

истина где-то рядом
вот это я и пытаюсь сказать, что при режиме "педаль в пол" топлива поступает в горшки больше, а обороты не растут. Это и есть тот случай, когда текущий и номинальный расходы сильно отличаются.
а теперь я поясню почему я привожу разницу между механическим впрыском и электронным. Дело в том, что на электронном впрыске на ДЗ стоит исполнительный моторчик, который откликается на педаль. В случае "педаль в пол" этот моторчик не откроет ДЗ полностью и мгновенно (в отличие от механического), а будет ее приоткрывать постепенно, чтобы предотвратить перехода в детонационный режим.

[Cornet]

Раз уж пошла дискуссия о теории ДВС, масляном голодании и т.п...

На каждом автомобиле есть индикация рабочего давления масла, вернее низкого давления. Допустим лампочка загорается/тухнет на 600 об/мин (для ровного счета), т.е. выше 600 давления масла достаточно для работы двигателя. Значение этого давления не знаю, но думаю не меньше 2 кгс/см2 (цифра с потолка). Теперь раскручиваем до 6000 (граница красной зоны). Т.к. масляный насос объемного типа, его подача пропорциональна частоте вращения привода (коленвала) и он должен закачивать в систему в десять раз больше масла. Если система остается неизменной то давление должно увеличиться пропорционально квадрату расхода. В 100 РАЗ! 200 кг/см2! Так и блок порвать недолго. Кстати мощность, отбираемая на привод масляного насоса, должна возрасти в 1000 раз.

Конструктор двигателя не дурак и поставил на напоре насоса предохранительный клапан, который стравливает часть масла на всасывание, тем самым останавливая рост давления масла до заоблачных величин и соответственно ограничивая максимальную подачу масла в систему.

Из этого я сделал для себя следующие выводы:
1. Раскручивание двигателя выше оборотов, при которых открывается перепускной клапан, приведет к повышению износа.
2. Чем изначальный износ двигателя больше, тем больше обороты открытия перепускного клапана (при неза..анной масляной системе). Т.е. его надо больше крутить чтобы меньше изнашивался.

Кто-нибудь знает, на каких оборотах открывается байпас по маслу?

[Саныч]

... Из этого я сделал для себя следующие выводы:
1. Раскручивание двигателя выше оборотов, при которых открывается перепускной клапан, приведет к повышению износа.
2. Чем изначальный износ двигателя больше, тем больше обороты открытия перепускного клапана (при неза..анной масляной системе). Т.е. его надо больше крутить чтобы меньше изнашивался.
Кто-нибудь знает, на каких оборотах открывается байпас по маслу?

По п.1 непонятно, при чем тут повышение износа? Предохранительный клапан открывается, когда давления малса в системе достаточно для смазки при любых рабочих оборотах.
По п.2. Обороты ни при чем. Клапан открывается по далению. В системе поддерживается давление порядка 5...6 кг/см (если точное значение требуется - надо в справочниках искать). Причем это давление на холодном двигателе достигается и на прогревочных оборотах ХХ.

Гораздо больший износ (на порядок) по причине хре фиговой смазки дает езда на непрогретом двигателе - поэтому желательно даже летом прогревать двигатель после длительной стоянки хотя бы 3...5 минут

[Саныч]

истина где-то рядом
вот это я и пытаюсь сказать, что при режиме "педаль в пол" топлива поступает в горшки больше, а обороты не растут. Это и есть тот случай, когда текущий и номинальный расходы сильно отличаются.

Э-э... Разумеется, наполняемость цилиндров зависит от степени открытия заслонки, но... Это справедливо и для повышенных оборотов, там тоже топлива в горшок поступает много при тапке в пол. При этом текущий (номинальный) расход будет зависеть в основном от числа оборотов. И что?
На самом деле, чтобы полностью представить картинку с крутящими моментами, надо рассматривать всю совокупность процесса сгорания топлива в цилиндрах, с учетом скорости сгорания, величиной открытия ДЗ, числа оборотов, температуры двигателя, УОЗ, нагрузки на двигатель, марки топлива (ОЧ) и... все сразу и не упомнить

..... В случае "педаль в пол" этот моторчик не откроет ДЗ полностью и мгновенно (в отличие от механического), а будет ее приоткрывать постепенно, чтобы предотвратить перехода в детонационный режим.

Можешь на мех впрыске не открывать заслонку мгновенно - своя нога владыка - но получишь ту же картину, что я описывал при числе оборотов ниже критических... Т.е. когда крутящего момента двигателя перестанет хватать для преодоления сопротивления качению...

[dipspb]

2 koldun:

Прошу меня извинить, но у Вас в голове каша ещё страшнее, чем я полагал до этого момента. Это просто какой-то ужас!

1) положение педали газа не связано с расходом топлива настолько прямо и непосредственно, как Вы себе это представляете. Подумайте ещё раз. Если надо - много раз. Попробуйте понять за счёт чего смесь вообще движется в мотор и как всё это взаимодействует с дросселем.
2) ненадо путать понятия "электронный впрыск" и "электронный дроссель". Тем более не стоит приписывать им нафантазированую функциональность.

Вам бы книжек, чтоль, почитать..

[KolDuN]

dip_S4AAN:
Да все ок. только не бейте))) Книжки пытался читать, но почему-то в них или какие-то примитивные и общие тезисы озвучены или очень мудрено написано. Порой кажется, что язык, на котором "разговаривает" книга для меня непонятен ввиду перегруженности различных терминов, понятий. Что-то среднее, где доступным языком будет описано то или иное явление происодящее в ДВС не нашел.

1) Как я себе это представляю: Есть ДЗ, есть разряжение в циллиндрах, есть топливный насос. При открытии ДЗ аэродинамическое сопротивление воздушного тракта падает, засчет разряжения в циллиндрах туда поступает больше воздуха, при этом "лопата" в расходомере отклоняется больше, открывая доступ топлива к форсункам, тем самым топливо будет поступать в цилиндры больше. При полном открытии ДЗ смесь еще дополнительно обогощяется. Соглашусь, что зависимость количества смеси от положения ДЗ не линейна, но она все равно восходящая. или я тут неправ?
Вы сами сказали, что "мощность взрыва на такт будет больше" - а это тогда засчет чего, если количество смеси не растет при более открытой ДЗ? или оно все же растет? поясните тогда засчет чего мощность взрыва будет больше.
в любом случае Саныч писал:

Э-э... Разумеется, наполняемость цилиндров зависит от степени открытия заслонки, но...

2) я так и думал, что это разные штуки)) хотя всегда считал, что они взаимосвязаны, т.е. "электронный дроссель" стоит на электронном впрыске и наоборот. ок, ПРИЗНАЮСЬ, что попутал. но функциональность я не придумывал, в любом случае у меня на отцовском VW поинтере так и происходит, при нажатии педаль "в пол" на низких оборотах при неправильновыбранной передаче ДЗ не открывается моментально на полную. Мозг просто напросто не дает этому делать. Электронная заслонка в этом случае управляется по заданному алгоритму, прописанному в мозге. Причем это хорошо чувствуется на 1литровом объеме двигателя и 65л.с.
Саныч:

то справедливо и для повышенных оборотов, там тоже топлива в горшок поступает много при тапке в пол. При этом текущий (номинальный) расход будет зависеть в основном от числа оборотов. И что? :smile:

ну в этом случае момент, выдаваемый двигателем будет соизмерим с сопротивлением. Т.е. номинальный и текущий расход будут примерно равны. ничего страшного не происходит, а лишнее (дополнительное) обогащение (если оно есть) переходит в работу для разгона. Как только дополнительного обогащения не будет, ускорение прекратится и установится режим равномерного движения.

На самом деле, чтобы полностью представить картинку с крутящими моментами, надо рассматривать всю совокупность процесса сгорания топлива в цилиндрах, с учетом скорости сгорания, величиной открытия ДЗ, числа оборотов, температуры двигателя, УОЗ, нагрузки на двигатель, марки топлива (ОЧ) и... все сразу и не упомнить

+мильон! Я еще хотел бы добавить к этому списку кпд и все возможные диссипации энергии взрыва. Насколько я помню бензиновый двигатель имеет номинальную кпд около 30%. а куда все остальное девается?

[dipspb]

За счет снижения количества вспышек на пройденый путь с тем же расходом топлива.. Вспышек меньше, смеси столько же..

Заодно попробуйте представить, что будет с расходом при снижении оборотов на неизменном положении дросселя, из за роста нагрузки (передачу переключили).. И что будет если надавить педаль газа сильнее, для сохранения скорости при этот.

Вы чего думать ленитесь-то?

[KolDuN]

"За счет снижения количества вспышек на пройденый путь с тем же расходом топлива.. "
ну так получается что на каждую вспышку приходится больше топлива? от отсюда и мое "пере", вот отсюда и мое "текущий расход", отсюда и сравнение его с "номинальным расходом"
это я уже N говорил.
Вы сами утверждаете, что происходит "рост нагрузки при снижении оборотов на неизменном положении дросселя (передачу переключили)".
я же говорю про возрастающем сопротивлении (одно является следствием другого, т.е. нагрузка растет с ростом сопротивления).

Итак, попробую представить. Общий расход будет меньше, расход на вспышку будет больше. Газ давим сильнее - общий расход растет, расход на вспышку еще больше. Но в связи с тем, что скорость растет - удельный расход (/на км) будет падать.
"Вы чего думать ленитесь-то?" - звучит как сомнение в моих способностях.. странно, что возникают такие вопросы, ибо я помимо "думания" еще и писать стараюсь) другое дело если я думаю не в том направлении. Тогда уж тут сомнения должны возникать не в том, думаю я или нет, а правильно ли я думаю... без обид, онли ИМХО.

[dipspb]

"За счет снижения количества вспышек на пройденый путь с тем же расходом топлива.. "
ну так получается что на каждую вспышку приходится больше топлива? от отсюда и мое "пере", вот отсюда и мое "текущий расход", отсюда и сравнение его с "номинальным расходом"
это я уже N говорил.

Блин.. я уже объяснять заманался. У Вас нет никакого желания разделить понятия "расход НА ОДИН такт/вспышку" и "расход НА ВСЮ РАБОТУ за промежуток времени" (грубо - средний расход).. Это тоже СТО РАЗ уже объяснял..

Возьмите бутылку водяры. Разлейте её в первом случае на сто стопариков, во втором случае на пять стаканов. И почуствуйте разницу. В оюоих случаях выжрано по одному пузырю. Но в стакане водяры больше! Ей-богу, слов не нахожу..

"Вы чего думать ленитесь-то?" - звучит как сомнение в моих способностях..

Это прежде всего сомнение в ЖЕЛАНИИ думать, а не в способности. Вы упорно не видите простое различие (см.выше).

странно, что возникают такие вопросы, ибо я помимо "думания" еще и писать стараюсь) другое дело если я думаю не в том направлении. Тогда уж тут сомнения должны возникать не в том, думаю я или нет, а правильно ли я думаю... без обид, онли ИМХО.

Для прояснения картины всё уже разжёвано. Сорри, добавить мне просто нечего больше. Мы ходим по кругу. Попробуйте перечесть ещё раз.

Без обид, ничего личного.

[KolDuN]

"Блин.. я уже объяснять заманался. У Вас нет никакого желания разделить понятия "расход НА ОДИН такт/вспышку" и "расход НА ВСЮ РАБОТУ за промежуток времени" (грубо - средний расход).. Это тоже СТО РАЗ уже объяснял.."
вот мне тоже интересно, что Вы мне в который раз все объясняете, если я еще до Вашего поста сказал тоже самое, но другими словами. А Вы утверждаете, что у меня каша)))
Вы добавили к моим словам только про "масляную кухню". за что я уже и поблагодарил