Сообщений в теме: 198

[dipspb]

Не хочу продолжать спор ради спора, попробую записаться туда и поговорить.. НО обрати внимание - вас учили "когда деваться уже некуда"! Это значит скорость нужно быстро снижать - отсюда и топанье.

[DiCh]

Проведи эксперимент - сдрузьями надавите на передок.. Как при проверке аммошек. И отпустите. Оцени время, за которое аммошки отыграют назад

Сравнение и эксперимент "не в тему"! Во первых, силы действующие в динамике и статике, несколько отличаются. Во вотрых, с друзьями "зажать" пружины как при торможении, не удасться - силенок не хватит!
А вот, другой эксперимент докажет обратное! Закрепи стойку в тисках, замерь высоту стойки в состоянии покоя. Стяни стойку стяжками. Подставь голову на ранее замеренный уровень. Резко убери стяжки. "Искры из глаз" все разъяснят.
Надеюсь понятие "прыжок" никто не принимет всерьез. Это просто способ максимально разгружать подвеску, для увиличения её энергоемкости.

[dipspb]

Дим, твой пример тоже не в дугу.. Стойка в тисках не нагружена ни массой машины в статике ни инерцией этой массы в динамике

[oD]

да, левыми ногами тормозить - нездоровое занятие, особенно на ручке... меня как-то после 4 часов картинга зарубило... еле доехал до дому бня... нездорово было. если привык выжимать сцепление в пол - тормоза лучше не касаться этой ногй... нахер-нахер... а по поводу преодоления препятствий... тут Витася все какраз разумно объяснил, именно так все и происходит по сути стук по тормозу и газ меняет просвет дорожный. мне вот в свое время Гриша об этом же самом рассказывал. и еще о кручении рулем для разгрузки одной стороны машины, чтобы преодолеть препятствие одной стороной, например горяче любимые среди нас люки... топать тормаз эффективно всетаки при переднем приводе, при других толка не будет, при заднем вообще, при полном почти. чем мягче подвеска - тем эффективнее это все происходит... для любителей наглядности - просто посмотрите вокруг. на статистику по авариям, на гонщегов на светофорах... и никаких эксперементов ставить не надо... хорошо уторможеное зубило легко подъезжает снизу под любой авто - просто при экстренном торможении морда ложиться, а если аммо-пружины умучанные, можно брюхом до сафальта достать... часто можно на светофоре видеть выщедшее на редан переднеприводное нечто - типа по газьям - морда аж на 10 см поднимается... по поводу полезности маневра - не уверен что он поможет спасти подвеску, думаю скорее нет, всетаки расстояние от нижних там рычагов/шаровых ну прочто не может стать больше чем оно есть, когда машина в покое... а вот раскачав кузов таким образом мы вполне можем уберечь поддон двигла... что вобщем приятно хотя, вытягивая подвеску мы как бы увеличиваем длинну ее хода - тоесть при ударе неподрессореной массе до преведа удастся пролететь лишних Х см, с потерей энергии естественно, это реально может спасти например колесные диски. --- еще немного о физике процесов как уже было сказано - статика и динамика вещи разные. оснавная ошибка пытающихся понять что и как в том, что они считают что нажатие на газ потом есть временное приложение силы, а оно-то постоянное, потому и действуют порожденные этим нажатием, силы на подвеску и в конечном счете аммортизатор тоже все время, пока имеется ускорение. от энергоемкости аммо зависит каким именно должно быть это ускорение, чтобы аммо был вытянут. опять вспоминаем гонщегов на светофоре - при переключении передачи машинка клюнет, на следующей передаче ускорение будет меньшим, и поднимется она немного менее... да, и тормоз тут нажимается НИ В КОЕМ случае не для снижения скорости, а именно для сжимания подвески. потому как, если до этого маневра дошло - тормозить уже поздно как правило.

[DiCh]

Дим, твой пример тоже не в дугу.. Стойка в тисках не нагружена ни массой машины в статике ни инерцией этой массы в динамике

Зато наглядно показывает, что амортизатор не есть ограничитель и он не способен полностью погасить инертность пружины!

да, левыми ногами тормозить - нездоровое занятие, особенно на ручке...
меня как-то после 4 часов картинга зарубило... еле доехал до дому бня... нездорово было. если привык выжимать сцепление в пол - тормоза лучше не касаться этой ногй... нахер-нахер...

Ну почему же не здоровое? Я еще в молодости на "копейке" учился тормозить левой. С тех пор, она (нога) понимает по какой педали топчется.

[dipspb]

Олег.. Если честно, то я уже устал объяснять крупными буквами то, на чём настаиваю: ДА СЖИМАЙТЕ ВЫ ЕЁ ХОТЬ ТРИСТА РАЗ!!! Не отыграет она назад с достаточной скоростью, для того чтобы перед хоть мало мальски разгрузился! Нихрена не отыграет! Не будет никакой раскачки! А если будет - выкидывай аммошки нафиг! Что вас так зациклило на сжатии подвески?! Кто вам сказал что при ЛЮБОМ движении морды вверх, хоть с какой скоростью, она разгрузится?! Вы хоть помните ещё, что эта разгрузка наступает ТОЛЬКО В МОМЕНТ прекращения её движения вверх? Когда двигаться выше её не пускает кинематика подвески, а собственная масса морды имеет нехилую инерцию. Итогда она тянет за собой вверх подвеску.. НО! Это движение должно быть достаточно быстрым, а оно МЕДЛЕННОЕ как черепаха. Соотв. морда в конце своего движения вверх имеет ничтожную вертикальную скорость, которая к тому-же и гасится не в один момент а плавно. Какая там нахрен разгрузка, если аммо не дают морде двигаться вверх достаточно быстро? Вы отдаёте себе отчёт, что ваши ощущения "клевка" и "подпрыгивания" (не буквально) морды машины раза эдак в 3-4 УСИЛЕНЫ вашим вестибулярным аппаратом? Что на самом деле всё гораздо спокойнее? Вот, Олег.. Ну скажи ты мне - что ты опять мне про сжатие, про зубилу? Ну сожмётся, с этим я и не спорил, А ДАЛЬШЕ ЧТО? КАКАЯ НАХРЕН РАЗГРУЗКА? С ЧЕГО ВДРУГ? Да, я видел как зубилы подныривают, НО! НИ РАЗУ не видел, чтобы они после этого достаточно бодро "подпрыгивали". Если вы готовы настаивать на том, что морда отпрыгивает вверх достаточно интенсивно - ок, давайте посчитаем.. Но можно убедиться в ложности такого посыла ещё проще - на пустой дороге попробуйте так потопать, и посмотрите внимательно как быстро возвращается морда. У меня на гражданских бильштайнах (Яков ставил, точно не в курсе какие) она отыгрывает назад так вяло, что о разгрузке не может быть и речи. А если это не работает, то всё это сжатие нахрен не сдалось. Пожалуйста - не надо путать круглое со сладким.. Про работу рулём для разгрузки - даже и не спорю, это работает, там действуют поперечные ускорения.. Дима.. Амортизатор не ограничитель, он ДЕМПФЕР и отпускать пружину ПЛАВНО - его работа! Инертностью (видимо всё-же инерцией или инерционностью) пружины можно пренебречь - она ничтожна, мы же говорим о её энергии. У аммо нет задачи ПОГЛОТИТЬ энергию пружины полностью, его задача РАСПРЕДЕЛИТЬ выход этой энергии на больший промежуток времени. Что он успешно и делает. Я прекрасно понял то, о чём сказал Виталя. Более того я не спорю даже с тем, что нажатие тормоза вместе с газом перед препятствием полезно. НО совершенно по другой причине, отнюдь не из за сжатия. Витале я уже об этом писал. Если бы описанный вами эффект "отыгрывания" подвески назад действительно бы присутствовал, то по неровной дороге вы бы качались как на диване. И подпрыгивали после каждого выступа. Мужики, я задолбался доказывать, либо оргументируйте железно, либо давайте пиписькомерку вокруг лежачего полисмена на съезде устроим. Так чтоб обязательно со стоящими у него наблюдателями. p.s. только не в эту субботу.

[oD]

Димко, ну вот зачем ты меня крошками посыпал?? а?? я ровно именно то и написал - чем лучше работают аммо - тем меньшее эффект. я усе понимаю и не спорю даже. и речь идет не об отрыгивании подвески а о вытягивании ее двиглом за счет создания им ускорения. и написал на что что для иллюстрации надо сомтреть. крайние случаи да вобщем можно упращенную картинку из одной палки с приложенными к ней силами наприсовать - и увидем какие по направлению силы будут действовать на эту палку (читай мамартизатор) а дальше кто-кого, либо мы со своими дерганиями либо он со своими свойствами но тормозить точно нельзя, если не успеваешь сбросить скорость основательно. о том и речь думаю для получения эффекта для эксперемента надо достигать довольно высоких скоросте, иметь мошшное двигло и довольно грамотно исполнять процедуру. только измерять это у нас нечем... ну наверно можно снять видео со штатива и порезвть и померить...

[dipspb]

Ну вот, Олежка Хоть с тобой какую никаую консенсунсу нашли Если найду время, то может и сваяю трёхкоординатный акселерометр к ноуту. Можно буит пограться.

[Саныч]

Что-то, конечно, есть в словах уважаемого dip_A80JN, но не безупречны обоснования...

Что вас так зациклило на сжатии подвески?! Кто вам сказал что при ЛЮБОМ движении морды вверх, хоть с какой скоростью, она разгрузится?!

Физика сказала. Разумеется НЕ ПРИ ЛЮБОМ движении морды вверх, но разгрузится.

Вы хоть помните ещё, что эта разгрузка наступает ТОЛЬКО В МОМЕНТ прекращения её движения вверх?
Когда двигаться выше её не пускает кинематика подвески, а собственная масса морды имеет нехилую инерцию. Итогда она тянет за собой вверх подвеску..

Разгрузка наступит в момент, когда при движении морды вверх длина пружины станет больше ее же длины в статическом положении.

НО! Это движение должно быть достаточно быстрым, а оно МЕДЛЕННОЕ как черепаха. Соотв. морда в конце своего движения вверх имеет ничтожную вертикальную скорость, которая к тому-же и гасится не в один момент а плавно. Какая там нахрен разгрузка, если аммо не дают морде двигаться вверх достаточно быстро?

С точки зрения разгрузки скорость не критична. Критична степень сжатия пружины в момент прохождения препятствия.

Вы отдаёте себе отчёт, что ваши ощущения "клевка" и "подпрыгивания" (не буквально) морды машины раза эдак в 3-4 УСИЛЕНЫ вашим вестибулярным аппаратом? Что на самом деле всё гораздо спокойнее?

Ощущения оставим в покое. У каждого в этот момент они могут быть свои. Сильно зависят от присутствия, например, симпатичного штурмана

Вот, Олег.. Ну скажи ты мне - что ты опять мне про сжатие, про зубилу? Ну сожмётся, с этим я и не спорил, А ДАЛЬШЕ ЧТО? КАКАЯ НАХРЕН РАЗГРУЗКА? С ЧЕГО ВДРУГ? Да, я видел как зубилы подныривают, НО! НИ РАЗУ не видел, чтобы они после этого достаточно бодро "подпрыгивали".

"Подпрыгнут" (в разумных пределах!). Мы ж именно для этого еще и ГАЗ не сбрасывали!!! Не хочет - заставим!
Или будем спорить в какую сторону будет направлена "реакция опоры" (в данном случае кузова авто) при резком увеличении момента, прикладываемого к колесам???

Дима.. Амортизатор не ограничитель, он ДЕМПФЕР и отпускать пружину ПЛАВНО - его работа!
Инертностью (видимо всё-же инерцией или инерционностью) пружины можно пренебречь - она ничтожна, мы же говорим о её энергии. У аммо нет задачи ПОГЛОТИТЬ энергию пружины полностью, его задача РАСПРЕДЕЛИТЬ выход этой энергии на больший промежуток времени. Что он успешно и делает.

Только не будем забывать, что распределение этой энергии в процессе сжатия-растяжения не симметрично.

Мужики, я задолбался доказывать, либо оргументируйте железно, либо давайте пиписькомерку вокруг лежачего полисмена на съезде устроим. Так чтоб обязательно со стоящими у него наблюдателями.

Да, придется запланировать на каком-нить съезде. Надеюсь, StervS не откажется продемонстрировать. Подпрыгнуть в буквальном смысле слова при нормальных аммо, по-видимому, не получится, но разгрузить подвеску таким приемом ("газ+тормоз") вполне реально, имхо

[DiCh]

dip_A80JN, можешь умничать сколько хочешь, но ЛИЧНО мой вестибюлярный аппарат (кстати, я на него никогда ен жаловался) и моё седалеще, при разных режимах проезда "лежачего" полностью опровергает твои слова. А тест который я предлагал провести, доказывает

Инертностью пружины можно пренебречь - она ничтожна, мы же говорим о её энергии

что данное утверждение ошибочно.
Дима, ну давай сбросим твою машину с домкрата! Даже можешь время падения замерить! Плюхнется вниз-вверх, на ура! Амортизатор погасит колебания, но не с первого раза! Спорим на 100$ ?

[oD]

с нормальным вестибулярным аппаратом жить нельзя, это жопа а не прибор у нас он замучен тяжелой неволей, но речь не об этом Димка прав, в том что ощущения раскачки нашим мозгом могут быть сильно преувеличены. так что нужно как-то это все мерять. я уверен что замеры дадут результат - оно будет "прыгать"

[dipspb]

Дима, ну давай сбросим твою машину с домкрата! Даже можешь время падения замерить! Плюхнется вниз-вверх, на ура! Амортизатор погасит колебания, но не с первого раза! Спорим на 100$ ?

Дима Если ты гарантируешь, что при этом она не получит даже ни одной мало-мальской царапины, или пуще того - повреждения, то давай!

Можно проверить ещё проще - как oD предложил! Нужна видеокамера и штатив для неё.. Рисуем/наклеиваем контрастную точку на переднем крыле, над колесом. Проезжаем мимо камеры. Поравнявшись с камерой изображаем "прыг" без всякого полицейского - прям на ровном месте.

После этого обрабатываем видео - накладываем все кадры в один. Рисуем базовую линию этой точки, определяем её просадку (ниже базы) при торможении и подъем (выше базы) при "отдаче". По подъему можно запросто определить массу разгрузки.

Кроме того можно бужет сделать две съёмки - с плавным тормозом и с топаньем Вот и посмотрим!

Можно будет вообще провести несколько заездов разными способами и определить потом наиболее эффективный..

Слабо? Камера у меня есть, штатива нет. Машина и аммо - тоже есть

[dipspb]

Разгрузка наступит в момент, когда при движении морды вверх длина пружины станет больше ее же длины в статическом положении.

Спасибо Саныч, имено так. Немного заплутал упрощая..

С точки зрения разгрузки скорость не критична. Критична степень сжатия пружины в момент прохождения препятствия.

Именно она и зависит от скорости разжатия пружины, поскольку производна от неё и от инерции приложенной массы

"Подпрыгнут" (в разумных пределах!). Мы ж именно для этого еще и ГАЗ не сбрасывали!!! Не хочет - заставим!
Или будем спорить в какую сторону будет направлена "реакция опоры" (в данном случае кузова авто) при резком увеличении момента, прикладываемого к колесам???

(в сотый раз!) Если прочитать ВНИМАТЕЛЬНО написанное мной раньше - С ГАЗОМ Я НЕ СПОРЮ, как и с эффективностью резкого увеличения момента ОТПУСКАНИЕМ тормоза..

Только не будем забывать, что распределение этой энергии в процессе сжатия-растяжения не симметрично.

..ага! И далеко не в пользу расжатия

Да, придется запланировать на каком-нить съезде. Надеюсь, StervS не откажется продемонстрировать. Подпрыгнуть в буквальном смысле слова при нормальных аммо, по-видимому, не получится, но разгрузить подвеску таким приемом ("газ+тормоз") вполне реально, имхо

Отлично! Выше написал конкретное предложение

[Саныч]

....
Кроме того можно бужет сделать две съёмки - с плавным тормозом и с топаньем Вот и посмотрим!
......

Неплохо бы еще, для полноты эксперимента, и разные по "энерговооруженности" машинки посмотреть, имхо. С разными лошадьми на килограмм массы авто.

Сообщение отредактировал Саныч: 24 Ноябрь 2006 - 16:24

[dipspb]

Неплохо бы еще, для полноты эксперимента, и разные по "энерговооруженности" машинки посмотреть, имхо. С разными лошадьми на килограмм массы авто.

Ага.. А ещё длинна базы тож важна И высота центра тяжести

[Женька]

Дип, представь себе.

Ты подъезжаешь к повороту. Пускай поворот налево, ты подъезжаешь по правому наружному краю к нему, и не сбрасывая скорости жмешь одновременно две педали.

При переднем приводе морду понесет прямо, то есть ты уйдешь по прямой, даже при блокированном дифференциале.

При заднем приводе понесет задницу вправо, причем сильно, так как передние колеса будудт заблокированы больше (хотя можно ж тормоза настроить... ) задних...

При полном сложно мне представиь картину, не ездил на нем активно никогда...Вспоминая опыт Шевинивы могу предположить, что понесет машину полностью....о, а может здесь разгадка?!? Вместо ручника, используемого на переднем приводе, на полном давишь две педали и машина входит в занос полностью боком?!?.....

блин, кто б знающий че подсказал?!?.....

Или весь секрет в раскачивании машины перед поворотом???...

рррр......

тормохом надо пульсировать!!!!!в момент отпускания тормоза топить газ тогда машина входит в контролируемый занос и желательно это делать на больших оборотах
ДАЖЕ ЛУЧШе СДЕЛАТЬ ТАК ЧТОБЫ ШЛУФОВКА ШЛА ТОГДА ВСЕ ПОЛУЧИТЬСЯ ЛУЧШЕ

[жора]

Ребята, ну почитайте Цыганкова, и всё понятно будет.

[dipspb]

a5-25! =)) Ну сколько можно грить, что у Цыганкова про ЗАДНИЙ привод написано в тех книгах, что по сети гуляют?! А новые - нужно искать, покупать и читать "в бумаге"..

[жора]

Главное читать внимательно. Вот кое-что из книги. "Для повышения безопасности без снижения скорости можно воспользоваться специальным приемом. Это легкое подтормаживание левой ногой на дуге длинного крутого поворота при постоянном дросселировании. Таким приемом легко прекратить соскальзывание переднего наружного колеса и загрузить его. Касание тормозной педали должно, быть легким и дозированным, исключающим блокирование колес." "Повысить управляемость в крутом повороте вам поможет загрузка наружного переднего колеса при помощи торможения двигателем или легкого подтормаживания левой ногой. Помните, что полное прекращение тяги (“закрытый газ”) не повысит, а снизит безопасность." "Нужно помнить, что допущенная ошибка чревата серьезными последствиями. Если заблокируется наружное переднее колесо, автомобиль перейдет к прямолинейному движению, если одно из задних, возникает занос или вращение автомобиля. Есть еще одна опасность этого приема, особенно для тех водителей, которые недавно пересели с классического варианта автомобиля (двигатель спереди, ведущие колеса задние) на переднеприводный. Если подторможенное наружное колесо попадает на участок с низким коэффициентом сцепления (лед, песок, вода, грязь), то сразу возникают его блокирование и потеря управляемости автомобиля. Вместо того чтобы прекратить торможение и дать двигателю “вытянуть” автомобиль на дугу поворота, водитель “закрывает газ”, как он привык на классическом варианте автомобиля. Потеря тяги при заторможенных колесах для переднеприводного автомобиля — это полная потеря управляемости и вынос с полотна дороги. Прием, описанный выше, очень эффективен на крутых горных поворотах, серпантине, обратных поворотах при высоком коэффициенте сцепления шин с дорогой. Происходящая в результате действия центробежной силы перегрузка наружных колес усиливает управляемость автомобиля (при условии высокого давления в шинах и минимальной подворачиваемости покрышки), а дополнительная загрузка переднего колеса подтормаживанием еще больше увеличивает управляющий эффект. Прием позволяет существенно повысить скорость автомобиля в повороте."

[BORIS]

DIP S4 а ты имеешь отношение к dip_A80JN? Если да, то у меня два вопроса. 1.Твоя машинка, это то, что я думаю? Ауди S4 со спортивной подвеской? Тогда действительно умаешся, пытаясь подпрыгнуть. Подвеска зажатая, ходы маленькие разгрузку-загрузку передка ощутить довольно сложно. 2.Ты ведь, если мне не изменяет память, пытался заниматься на Мототреке в школе экстримального вождения. Я не поверю, что Вася Грахов не показывал тебе такие элементарные приемы, как разгрузка-загрузка машины по осям и по сторонам!? Собственно раллийная техника с этого начинается. А вся физика, которую ты здесь развел... "Теория суха, но вечно зелено древо жизни" Просто попроси. чтобы кто то из раллистов тебе это показал. Не обязательно даже Грахова припрягать уровень Чемпионата России для этого не нужен.